寺山修司对谈三岛由纪夫：落后于时间的永远是女人
The following article is from 雅众 Author 四旗儿
寺山修司（1935-1983）
著名导演、前卫戏剧家、诗人
——编按——
今天推送的是寺山和三岛对谈的下篇。上篇：寺山修司对谈三岛由纪夫：反体制的感情就是情色。三岛说：情色就是无限接近上帝时却对上帝背过身去，所以才让人兴奋。这就是萨德啊。他还说：自己所欠缺的东西，正是情色的根源，所以说反体制的感情真的可以说是情色。寺山说：把性爱和生殖联系在一起的性教育实在是挺蠢的，托尔斯泰的性观念是极端错误的。现在是个看不见的形式和看得见的形式的区别变得十分复杂的时代。
文末继续是寺山修司的随笔集《扔掉书本上街去》，大陆中文版本已经绝版。
寺山修司《死者田园祭》
原载《潮》1970年7月
本文由译者四旗儿授权（微博@三旗儿）
☛天主教的财产是“罪”
寺山：看帕索里尼的电影，觉得只是跟自己妈睡了干嘛要那么苦恼，真是滑稽啊。
三岛：最近不是有那个吗，维斯孔蒂的电影（注1），有一段很长的镜头。
寺山：不过用那样唯美主义的夸张手法来拍，也是在影像中炫耀自己丰富的想象力吧？
三岛：展示唯美主义的夸张还得是用德国人。意大利人跟自己妈搞的时候不是那样的吧。
寺山：去意大利农村看看的话，这种事随时随地都有啊。北海道、青森也是。比如下大雪了，父母出门去附近镇上了，家里只有兄妹两人，又冷又害怕，就搞一搞了嘛。我觉得这不是理所当然的么。说到底把性爱和生殖联系在一起的性教育实在是挺蠢的，托尔斯泰的性观念什么的是极端错误的。
三岛：不过，我觉得这个问题不是那样三言两语能说清楚的。天主教只承认正当的夫妇之间的，以正常体位进行的，以生殖为目的的性行为。这就像端着装满水的浅盘走路一样，只要一走，水就会洒出来。天主教其实也是知道这个的，所以万一弄洒了要么堕入地狱，要么通过忏悔来得到救赎。
先要求人类根本做不到的事情，再把“弄洒了”的那部分自己管起来。这么贪婪的宗教也是独一份了。不过确实获得了了不起的成功呢。如果说弄洒了也没关系呢，会发生什么？这可是文化的根本问题。情色的意义也将变得稀薄起来，首先那个禁忌的东西就从这个世界上消失了。所以陀思妥耶夫斯基说“如果没有上帝，所有事都是被允许的”，就是这么回事。
喜欢拳击的寺山在1977年上映了他唯一的商业电影《拳师》
寺山：基督教是压抑的美学嘛。不过我并不认为只有禁欲才是情色之母。三岛老师是说，基督教让一般的夫妻遵守那一套禁欲规则，自己却不遵守吗？
三岛：不是那个意思。我是说，水是一定会洒出来的。洒出来的水，就进了天主教的大水箱里。人类的罪全都是天主教的财产，所以天主教才称霸世界啊。
寺山：增加驱逐娼妇、听人忏悔的告解师，形成了一个忏悔的共同体？
三岛：我觉得不是那么简单的事情。就算驱逐娼妇，非正式的暗娼也有得是。
寺山：当然，非正式的告解师也有得是。“顾问”或者“人生导师”什么的不就是干这个的吗。
三岛：在美国，精神分析代替了天主教。因为“文化”对人提出了不可能的要求，如果去掉了这些条条框框就搞不懂该怎么办了。因为什么事都可以做，于是就胡搞瞎搞起来，最后“形状”这东西就变得不存在了。对于艺术而言，“艺术体裁”这东西就跟天主教要求的夫妇间性行为一样。破坏了这种形式，就不是艺术了。
寺山：您说的这是文学语言还是政治语言呢？好像有点乱啊。
三岛：不啊，一点也不乱。总而言之就是天主教只允许夫妇间正常体位的性爱。
寺山修司《幻想写真馆》
☛ “应该”是抵抗的据点
寺山：这是政治语言嘛。
三岛：这是宗教语言。艺术只认可符合特定形式的东西，尽管这种形式对人来说是不可能的东西，但它为什么会存在呢？比如哥特式建筑吧，如果从让人住得舒服这个角度来考虑，根本不会盖出这么蠢的东西。巴洛克什么的，那么扭曲的东西，对于母亲和孩子的生活而言到底有什么必要啊？所谓文化就是这种东西，完全是既不必要也不可能，但这就是基础。如果这个基础崩溃了的话就麻烦了。我说这个说得口干舌燥了都。
寺山：但是不得不承认，文化的概念也在发生变化。
三岛：绝对不承认。不管如何变化，达成某种“形式”的意欲是不变的。这是艺术的宿命。
寺山：就算要求形式的观念不变，文化形态的本身也在改变。是不是也可以说，正因为会改变，所以才是形式呢？
三岛：虽然确实一直在变，但那只是单纯的流行，是表面现象。
寺山：可没有“不灭”这种东西啊。
三岛：艺术形式是不灭的。
寺山：比如说，母亲和儿子做爱也是一种文化，您不能想象这种吗？
三岛：如果那个成为伦理的话，也可以成为一种文化吧。
寺山：性解放就“解放”的意义来说当然是很轻浮的，不过和母亲睡或兄妹之间睡成为一种文化难道不是理所当然的吗？
三岛：啊，这个我倒是承认。听了你的说法，我觉得睡睡也不是不行……
寺山：不是，我说的是“应该”睡。
三岛：那样也就成了一种形式不是吗，如果说“应该”的话。虽然不是赤冢不二夫的漫画，如果没有“应该”也就不是艺术了吧。如果说“应该睡”的话，那一瞬间也就成为了艺术。
寺山修司《犬神家の人々》
寺山：我是说，觉得睡是理所当然的。然后谦虚地说“这是我应该做的”。这样还能成为抵抗的据点吗？
三岛：没有“应该”就不能成为抵抗的据点。这话也可以概括全部新左翼。
寺山：说起来我看了“盾会”（注2）在国立剧场的房顶搞的阅兵式，觉得三岛老师您的戏剧表达手法好像有点变化啊。
三岛：你话题转移得太快了。这个原因很简单啊，那里正对着皇居嘛。
寺山：皇居前面那么大片地方，在地面上不是也可以吗？为什么要特意弄得脚不沾地的？
三岛：皇居前广场不让我们搞啊。
寺山：而且我觉得不拿武器的军队没什么魅力。
三岛：是的，我也这么觉得。
寺山：军队要是说什么“拿起笔做刀枪”之类的可就不像话了，怎么也得有点斧钺钩叉之类闪闪发亮的东西才像那么回事。
三岛：你帮我们跟警察说去啊（笑）。
寺山：三岛老师您自己对这个（指警察对盾会活动的限制和取缔）没有什么不满吗？对于这种“形式”。
三岛：嗯……非常微妙的问题啊，好像只能用政治语言来说。
寺山：还不如说用文学语言来说“这是绝对必要的”呐，“应该做的”嘛。
三岛：那可不行啊。
寺山修司《死者田园祭》
☛能剧的速度是居合术
寺山：我喜欢速度。小时候读斯宾格勒，觉得果然是埃及文化这种记忆的文化保存下来比较好，印度文化的话忘了也没关系。说到“你的文化是什么”这个话题的时候，我是喜欢速度快的东西。子弹、火车、赛马都是这样，我喜欢这些。
三岛：这个和苏格拉底的美学是相同的。“越快越美”，我也是这么觉得。
寺山：佳吉列夫（注3）说子弹是因为有固定的目标才飞得快，不过一旦固定了一个目标，就只能飞往这个方向了。实际上还有径向的速度和切向的速度、地理的速度和历史的速度等等各种各样的速度嘛。因为我觉得一会儿飞到这一会飞到那的那种，牛若丸（即源义经）那样的速度比较好。如果用那种非常知性的，就是先有原因，再加上动机，然后得出什么结果的说话方式，我是什么都说不出来的。
三岛：是吗，所以你说的话才是这样的啊。要我说，速度不过是从某个观点观察到的主观的速度，比如说能剧（注4）也可以是很快的，从一个时间点飞跃到另一个时间点，绕着舞台走两圈就从东北到京都了。这种速度好像很多人怎么都不理解呢。
寺山：俗人比起居合拔刀斩，比较喜欢田中新兵卫（注5）那种慢吞吞的刀法（笑）。能剧的速度是居合术，所以是面向宫廷的非大众性的艺术。速度是一种意识形态。
三岛：能剧的速度，是把电光石火拍成慢镜头那样。恋爱也是，戏剧也是，经历的是“迅速”本身，除此之外别无他物，除了坟头上吹过的秋风。这个很厉害啊，不管是怎样的美女，都会很快变成白骨。
寺山：脚踝挪动个三厘米，三年就过去了。
三岛：就是这种速度。科幻小说里有这种，在什么地方的沙漠里面发现了奇异的雕像，手指向天空；十年之后再来看手就指向下面了。那个雕像实际上是活人，只是这个人对时间的感觉是把手抬起放下就要花十年这样。
寺山：这样的话，什么动作都没做的人就可以说“我们的速度是肉眼看不见的”了吧。
三岛：是这样，被骗了哦。
寺山修司《死者田园祭》
☛“灵活性”是妥协吗？
寺山：以前三岛老师写过，如果太宰治多做做体操的话思想也会发生改变吧。现在您是怎么想的？
三岛：我现在也这么觉得。说到底，我是觉得那副垮掉的样子很讨厌。《斜阳》里那些乱七八糟的敬语我也受不了。再怎么说，贵族也不可能管自家厨房叫“お勝手”之类的吧，那是平民用语。
寺山：如果不是太宰，是森茉莉写错了的话能原谅吗？
三岛：森茉莉绝对不会搞错的，那个人就算是从语法上来看也绝不会出这样的错误。这是最基本的。
寺山：不过为了能在那么长的时间里自称懒虫，我觉得也需要某种相应的锻炼吧。
三岛：体力可能还是有的吧。敬语错误的问题，比如称呼皇族的时候，男性叫“殿下”或者“妃殿下”，但女人就必须得叫“宮様”、“君様”。这种约定俗成的规矩他一点也不懂，我很讨厌这一点，难以容忍。
寺山：您是不是说过，堀辰雄写不了轻井泽的马粪。
三岛：不是，我是说他写不了车工的生活或者高速公路什么的，没说过马粪。
寺山修司《犬神家の人々》
寺山：说起来对三岛老师您而言，写不了的东西是什么呢？
三岛：我没有写不了的东西，我有这种自信。因为我是向森鸥外学习的。森鸥外证明了日本表达杂种文化的语言无论对多低俗的杂种文化，都能用高雅的语言表现出来。如果森鸥外活到现在，应该是什么都能表现吧。比如井伏鳟二就讨厌“夏威夷衬衫”这种词，而要写成“宽松衬衫”（注6），这样也完全可以表现嘛。
寺山：比如黑道（ヤクザ）什么的，您大概不会写吧？
三岛：我是不太懂，不过如果想写的话就去查资料，绝对有信心。
寺山：饭岛联合会（注7）的年轻人曾经有一个星期一直去我那，教授“仁义入门”和“赌博的正确方法”，还搞黑道隐语讲习会什么的。我想的是，他们是什么时候把日常性虚构化了的呢？这些人的有趣之处，和右翼左翼都是共通的。以前上街游行的时候，只有赤军派的人会在出门之前全体对一遍自己的手表。就算知道今天只是上街溜达一圈，“对表，出发”，这种感觉也挺不错的呢。
三岛：我也觉得那个还不错。
寺山：三岛老师，如果您哪天想要像刚才那样动动胸却突然发现动不了了，那一天是会突然到来的吧？
三岛：不会有那一天的。
寺山：不，会来的。那种时候岂不是很情色。
三岛：那一天绝对不会来的。不过，没有什么人像黑道一样重视形式了，他们是只有形式、形式、形式啊。
寺山：所以说，应该死于形式之中。不过我的印象是，现在是个看不见的形式和看得见的形式的区别变得十分复杂的时代。使用形式时的灵活性也成为一种思想了。
寺山修司《上海异人娼馆》
三岛：所谓灵活性就是妥协，这个很可怕啊。一旦说出“灵活性”这种词就不知伊于胡底了。
寺山：不过三岛老师您也是有灵活性的嘛。说到“盾会将来要不要持有武器”的问题时您不是说“好像只能用政治语言来说”吗？（笑）这个就是灵活性吧。
三岛：说起来你看过一本叫《家畜人ヤプー》（注8）的小说吗？
寺山：看过，挺好看的。
三岛：让我很愤慨的一件事是，奥野健男在后记里说我因为组织盾会，所以肯定讨厌这样的小说。我可不是那么无聊的人，我只是讨厌现在的日本人毫无障碍地读那本书的样子，不过作为战后日本人写的观念小说是一流的。
寺山：那样的装帧，如果上了畅销书排行榜还真是讨厌。
三岛：插图不真实是不行的，莫名其妙地抽象化就不能体现作者的意图了。不过如果一开始就特别真实的话，恐怕审查就会比较麻烦了。
寺山：不把“那部分”画得那么精细，稍微有点糙的写实不是也挺好的吗。地下出版社出的色情杂志插画那样的，正因为看起来都一样而且有点糙，所以才有情色感啊。
三岛：《家畜人ヤプー》这样的小说需要像少年杂志一样写实的插画才行。这个小说让我觉得最受触动的地方是它证明了只要给出一个前提，世界就会改变。一般称为受虐欲的东西，是给了一个“屈辱感就是快感”的前提，一些东西从这里开始展开。展开到一定程度就称为覆盖整个世界的体系。这个体系谁也不能反抗，政治、经济、文学、道德都包含在其中。那本小说描写的就是这种可怕之处。
寺山：这本小说的出发点并不是寓言式的，而是纯粹肉体的，这点让我觉得很稀奇。一般来说是先有个想法再写成科幻小说的吧？我是忘了斯威夫特的“野胡”（注9）来读这个的。关于女人，您有什么说法吗？
三岛：女人可不是形式的东西，无论如何也不是。你娶个媳妇试试就知道了。过去的女子大学拼命想把女生塑造成某种形式，可是女子大学一旦瓦解了，这种形式也就不存在了。
寺山：是啊，就是这么回事。落后于时间的永远是女人。
☛女人支配时间
三岛：不过支配时间的是女人不是男人。怀胎十月，是女人的所有物。所以女人是有落后于时间的权利的。
寺山：女人每过二十八天就要流一次血，所以相信另一种时间观念，对于精工舍生产的钟表上显示的时间就不那么在意。女人自己就是时钟。
三岛：是啊，最近才注意到。我特别喜欢表，经常跑到银座站在那些八十万一百二十万的表前流口水。我老婆就只戴便宜货，我要说给你买块表吧，她肯定说不想要。丈夫站在表前面，我总觉得这里好像有什么本质的东西呐。
寺山：三岛老师您觉得像刺青那样在背后嵌上一块表感觉怎么样？
三岛：对，女人自己就是时钟，女人的身体就有时钟的作用，总是被规律的自己所影响，是时间内的存在。因为男人只能是时间外的存在，一会儿不看表就觉得害怕。
寺山：所以我觉得男人永远是偶然的存在，永远在自己之外寻找时钟。
三岛：可能是这样。人总是想要束缚自己的东西。男人经常有从时间中脱轨的危险嘛。
寺山：赌博的乐趣可以说是一种非常受虐的乐趣。
三岛：可能是。
[注释]
1.此处当指1969年上映的《纳粹狂魔》（La caduta degli dei），讲述三十年代的德国钢铁巨头家族衰落的故事。下文中的“德国人”也指这部电影里的角色。
2.三岛由纪夫组织的民兵性右翼武装团体。寺山此处说的阅兵，当指1969年11月3日下午在东京国立剧场屋顶天台举行的盾会成立一周年纪念大会。
3.Sergei Diaghilev，俄国艺术策划人，《艺术世界》（Мир иску́сства）杂志主编。
4.能剧的舞蹈通常节奏极慢。
5.幕末剑客，萨摩藩士，与河上彦斋、冈田以藏、桐野利秋合称幕末四大刺客。在1969年五社英雄导演，胜新太郎、仲代达矢主演的电影『人斬り』中，三岛由纪夫饰演田中新兵卫。
6.原文为分别为“アロハシャツ”和“垂らしワイシャツ”，出自井伏鳟二的短篇小说“白毛”，此处用来说明井伏鳟二讨厌日本人发明的“和制英语”名词。
7.东京上野一带的庙会、摊贩组成的黑道社团。
8.沼正三的科幻小说，描写日本学生麟次郎和德国人女友穿越到未来世界的故事。含有大量SM、人体改造、污物癖好等内容。
9.指《格列佛游记》中慧骃国里出现的怪物。
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